Привет! Рада встрече с вами! Счастья вам друзья!!!!

Мы так нужны друг другу

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Мы так нужны друг другу » Общение обо всём.... » Виртуал и реал......


Виртуал и реал......

Сообщений 41 страница 60 из 218

41

Daneya написал(а):

Только всё равно общение виртуальное и реальное отличаются. Живое общение, когда вы смотрите собеседнику в глаза, видите его эмоции несколько иное.

Я говорила о другом. О человеке и его сущности. А эмоции? Их можно скрыть. И видеть вы будете только то, что вам захотят показать. И в вирте, в вирте эмоций не меньше. Их просто сложнее увидеть.

Да и прервать разговор нажав кнопку компьютера не получится.

Почему не получится? Можно замолчать.Отвернуться.И вообще уйти. Разница в том, что в реале, будет неприятнее.

Реальное общение круглосуточное, без перерывов и ссылок на неработающий интернет или отключенный телефон.

Что вы называете круглосуточным общением в реале?

Влюбляться в виртуале - почему нет? Ведь и раньше люди влюблялись по заочной переписке. Единственное - мы взрослые люди и должны понимать, что виртуальный, правильно Нюта пишет - додуманный нами самими образ может в корне отличаться от того, что наше воображение услужливо нам подсказало и нарисовало в наших мечтах.Так что серьёзно воспринимать виртуальные романы до знакомства в реале , это просто нонсенс, чтобы потом не был "полный шок".

Я сказала тоже самое. Только короче.

Ведь даже живя под одной крышей много лет люди иногда обнаруживают в своём партнёре такие сюрпризы, что нечего сказать. А понять, что представляет собой человек по другую сторону монитора, находящий за тысячи километров вообще невозможно.

Скажу больше. Мы не то что друг друга не знаем,мы не знаем, что ожидать от самих себя.

Иришка и пара тройка наводящих вопросов не дадут ничего. Есть люди, которые прекрасно разбираются в человеческой психологии и ответ последует такой, какого ждёте вы, а не тот, который был бы в реальном общении.

"Пара тройка наводящих вопросов, пусть более", -так будет полней)) По вашему в реальном мире, таких людей нет? Вас никогда не обманывали глядя в глаза? Или может быть никогда не держали за пазухой камень мило улыбаясь? И потом, я говорила про другое. Это был ответ на ваш вопрос---"Почему некоторые люди хотят казаться лучше, чем они есть на самом деле?"
Пожалуй - отличия между виртом и реалом всё таки есть- это безопасность при общении. Селява.

Но верно Людмила пишет - людям надо верить! Иначе, как жить?

Людям лучше доверять. Во избежании неисправимых ошибок и глубоких разочарований, верить можно только тем, кто прошел с тобой -огонь, воду и медные трубы.Тому, кому можно доверять, как самому себе. И то...

Отредактировано Иришка (2013-09-02 15:53:19)

42

Иришка, верить, доверять-обыгрывание слов. Сущность одна и та же. Разве есть принципиальное различие?
Ваша позиция, как я понимаю, что это делать надо только в самых исключительных случаях, а в основном надо постоянно опасаться и ждать, что обманут глядя в глаза?
Нет, мне это не близко. Я изначально начинаю общаться с человеком доверяя ему, веря, стараясь понять.
Может быть люди понимают это интуитивно? И поэтому на моём жизненном пути крайне редко попадались люди, которые

Иришка написал(а):

обманывали глядя в глаза

или

Иришка написал(а):

держали за пазухой камень мило улыбаясь

Могу припомнить пару таких случаев за свою долгую жизнь. http://uploads.ru/i/B/l/5/Bl5gr.gif

Насчет круглосуточного общения - это такое общение, когда устраниться от него гораздо сложнее, чем нажать кнопку. Надо

Иришка написал(а):

замолчать. Отвернуться. И вообще уйти

Согласитесь объяснить это потом этому человеку будет гораздо сложнее, чем сказать - у меня не работал компьютер или не было интернета.

Иришка написал(а):

мы не знаем, что ожидать от самих себя.

С этим согласна. Хотя чаще всего стараюсь"отдавать себе отчёт в своих действиях" и быть адекватной. http://uploads.ru/i/B/l/5/Bl5gr.gif

43

Прочитала, и твой... надоже, на 7 строчек больше чем у меня... может тогда рассказ напишем... ну, типа "Как я провёл лето"http://uploads.ru/i/A/e/I/AeICE.gif тут в аккурат на две главы уже есть... http://uploads.ru/i/u/c/6/uc6oa.gif

rustre написал(а):

Прочитал опусы до конца. Подсознательно поймал себя на мысли,что всё до боли знакомо на рассуждения на сайтах знакомств. Нет, не осуждаю,упаси Бог. Ясень пень, что инет часто и  услужливо подставляет чей-то лоб для очередного разочарования. только в чем?

А ты откуда знаешь? Бываешь на СЗ? Какие там рассуждения? Была. Но может не на тех? Разве там они вообще ведутся, ну, рассуждения? Мне кажется, там, в основном, лапшу на уши развешают и хорохорятся, выдавая желаемое действительное... Разве нетhttp://uploads.ru/i/x/7/K/x7KpG.gif

Так чего пугать себя страшилками о том, что твой собеседник может оказаться не таким,каким ты его рисуешь в своих фантазиях? Конечно, в инете человек хочет быть лучше. Только вот вопрос. Точнее -два. Первый. А в реале не так?

Бессомнения и в реале так... мы все и везде, хотим казаться лучше чем есть на самом деле, вирт, не исключение, вот о том и говорила, что разницы нет. А страшно- нет, не страшно. Не, о том тут, а о том, что дорисовываешь детали, тебе импонирующие, а при встрече может оказаться, что твоё воображение тебя сильно подвело... разочарование в своих надеждах- вот что пугает больше всего. И потом, разве вирт не идеальное место для раскрытия своего потенциала? Для людей скромных, застенчивых от природы? Ведь куда как проще, смотреть в экран монитора,чем собеседнику в глаза. Не говоря уже об аудитории. Ну, мне так думается... http://uploads.ru/i/B/l/5/Bl5gr.gif

Другое дело, когда речь заходит о тайном или явном желании найти ту самую пресловутую "половину". Тут и начинается "романтизьм", которого кто -то  так боится, ну а кто-то в него играет. Последние -не всегда с какими-то меркантильными или  мошенническими целями. Так..От скрытого в душе одиночества, иногда даже злобы на противоположный пол. Примеров тому пруд пруди. И на "Старичках", и на так любимого нашими новичками "К -40".

Ну, а почему бы и не попытаться? Возможностей в инете куда как больше чем в реальном мире. Тут, к сожалению, реал, проигрывает. Интересно, кто боится романтизъма в вирте? Как можно бояться смайличков или пару строк, вдруг, обратившего на тебя внимания пользователя? Чего тут пугаться? Становиться приятно, виртуальный нос задран и с блеском в глазах, посматриваешь на завидующих тебе собеседников---вот он мол, Я...  http://uploads.ru/i/n/Q/O/nQOyj.gif  Чёуж тут, поиграть всегда интересно...Чувства то, они, не по клаве на монитор, чувства, они в нас... http://uploads.ru/i/K/H/i/KHiVc.gif
На старичках, волею судеб, была недолго. К сожалению. http://uploads.ru/i/S/6/U/S6UVC.gif  Вот. Ну а за отчизну К40, хотелось бы всё таки поподробнее? А поскольку я тут единственный представитель женской флоры и фауны, моего любимого форума, а то как-же, он как и первая любовь- никогда не забывается)) То хотелось бы задать некоторые вопросы. О каких, собственно, примерах ты говоришь? Ты читаешь К40? С чего у тебя такие выводы? И если ты их сделал, то может тогда озвучишь и примеры? Ну очччень интересно. http://uploads.ru/i/B/l/5/Bl5gr.gif

Да, инет позволяет поиграть в эту игру. Тут уж дело игроков: быть обманутым или довольстваться своими "розовыми мечтами", играть до седых волос в влюбленных вьюношей или девочек с ногами от передних зубов. Мне лично претить сама идея искать в инете ту, единственную. Жизнь с ней в инете не проживешь. Так чего заниматься  этой игрой? Реал гораздо интересней и..( чуть не спошлил!)

Ну, ну...Зачем же так категорично---или-или? А если просто так? Развлечения ради. Без скандалов и сцен. Безопасно, опять же. Ноль ответственности, затрат. Никаких обязательств и обещаний. Знай только строчи...а? Почему нет?  http://uploads.ru/i/P/K/S/PKS8n.gif
Вот и напрасно ты так. Единственная, она же не от пространства, она про определению. И зачем в инете жить? Можно потом ведь и в реале встретиться . Так что, напрасно- категоричное нет. Попытки, знаешь, они же не пытки.
"Реал гораздо интересней и .." (спошлю я).. можно полапать и... всё остальное. http://uploads.ru/i/X/J/C/XJCAM.gif

Так что возникает извечный вопрос. Кто и зачем приходит в инет. Вариантов много..

Нет. Я бы так не сказала. Вариантов немного---- Скука, одиночество, лень. Остальное- их составляющие...

Отредактировано Иришка (2013-09-04 02:57:05)

44

Daneya написал(а):

Иришка, верить, доверять-обыгрывание слов. Сущность одна и та же. Разве есть принципиальное различие?

Сущность одна и корень один.Суть разная. Ведь вы не будете верить первому встречному?

Ваша позиция, как я понимаю, что это делать надо только в самых исключительных случаях, а в основном надо постоянно опасаться и ждать, что обманут глядя в глаза?

Вы не правильно понимаете. Я ровным счётом не высказываю никаких своих позиций. Я вообще предпочитаю не переводить разговоры на себя. Не говоря уже о таких субъективных вещах как оценка своих качеств и достоинств. Я рассуждаю чисто гипотетически. Предполагая. Отвечая и опровергая ваши утверждения. Задавая вам вопросы.И только.

мне это не близко. Я изначально начинаю общаться с человеком доверяя ему, веря, стараясь понять.

Вот в том и принципиальная разница.Общаясь с человеком вы ему изначально доверяете. Как можно верить людям на слово с которыми только что начали общение? Ведь сказать можно, всё что угодно. Верить можно только тому человеку, которого вы знаете. Знаете цену его словам.

может быть люди понимают это интуитивно? И поэтому на моём жизненном пути крайне редко попадались люди

При чём тут ваш жизненный путь? Получается, что в своей долгой жизни вы встретили только тех, кому верили.Вы так мало в жизни встречали людей? Понимают интуитивно что? Что вы им верите.А при чём тут люди?Это вы им верите, только и всего.И это совсем не значит, что вам говорят правду.

Насчет круглосуточного общения - это такое общение, когда устраниться от него гораздо сложнее, чем нажать кнопку.

Я спрашивала про другое. Что значит круглосуточно?

Согласитесь объяснить это потом этому человеку будет гораздо сложнее, чем сказать - у меня не работал компьютер или не было интернета.

Ну, возможно этому человеку, вообще не стоит ничего объяснять. Но да, объяснить будет сложнее, я бы ещё сказала- дольше.Но, так же можно свести беседу на нет. Ну, к примеру, вдруг возникшими неотложно делами.Чем не выключить кнопку?

мы не знаем, что ожидать от самих себя.

С этим согласна. Хотя чаще всего стараюсь"отдавать себе отчёт в своих действиях" и быть адекватной.

Я не говорила о действиях обусловленных поведенческими реакциями, я говорила об экстраординарных ситуациях, в которых, мы все можем оказаться. А вот как в них поведёт себя человек, что  будет  делать, и на что окажется способен, никто в точности сказать не сможет. Пока в такой ситуации не окажется сам.
Данея, покажите мне того человека, который НЕ старается отдавать отчёта своим действиям? Кто, считает свои поступки НЕадекватными?

Отредактировано Иришка (2013-09-04 05:22:24)

45

Иришка написал(а):

может тогда рассказ напишем.

Навряд ли.. Словоблудие - не моя стихия. http://uploads.ru/i/S/6/U/S6UVC.gif

46

Иришка написал(а):

По вашему в реальном мире, таких людей нет? Вас никогда не обманывали глядя в глаза? Или может быть никогда не держали за пазухой камень мило улыбаясь?

Я просто ответила на ваши вопросы.

Иришка написал(а):

При чём тут ваш жизненный путь?

А к кому же вы тогда обращались? o.O

Иришка написал(а):

Вы не правильно понимаете. Я ровным счётом не высказываю никаких своих позиций. Я вообще предпочитаю не переводить разговоры на себя. Не говоря уже о таких субъективных вещах как оценка своих качеств и достоинств. Я рассуждаю чисто гипотетически. Предполагая. Отвечая и опровергая ваши утверждения. Задавая вам вопросы. И только.

Иришка, каждый человек рассуждает, даже чисто гипотетически исходя из своих жизненных позиций, своего понимания окружающего.
Так и вы и я отвечаем на вопросы и опровергаем утверждения друга друга исходя из собственного жизненного опыта, т. е. невольно примеряет позицию на себя. Иначе не получается, ведь мы только люди...

Иришка написал(а):

Кто, считает свои поступки НЕадекватными?

Это верно сказано, никто. Даже психически больные люди считают себя адекватными и вменяемыми. Только адекватность наших поступков и поведения оцениваем не мы сами, а окружающие нас люди, поэтому я и написала - стараюсь быть адекватной, а не веду себя адекватно.
Насчет доверять и верить, ещё раз пытаюсь вам объяснить, что разницы в этих словах не вижу.

Иришка написал(а):

А вот как в них поведёт себя человек, что  будет  делать, и на что окажется способен, никто в точности сказать не сможет.

Почему же, у каждого человека есть поведенческие рамки, которые ограничивают его действия в той или иной ситуации. "... Но ведь должен чем-то отличаться
Человек от кошек и дворняг!" (с)
Если, конечно, человек психически здоров и не находится в состоянии аффекта. Это уже совсем другой вопрос.

47

Напрасно ты так...

rustre написал(а):

Навряд ли.. Словоблудие - не моя стихия.

Ты прав, всё остальное словоблудие. Кроме этого. Может всё таки я смогу услышать ответы на свои вопросы? Надеюсь, ты отвечаешь за свои слова? :)

От скрытого в душе одиночества, иногда даже злобы на противоположный пол. Примеров тому пруд пруди .. на так любимого нашими новичками "К -40".

Ну а за отчизну К40, хотелось бы всё таки поподробнее? А поскольку я тут единственный представитель женской флоры и фауны, моего любимого форума, а то как-же, он как и первая любовь- никогда не забывается)) То хотелось бы задать некоторые вопросы. О каких, собственно, примерах ты говоришь? Ты читаешь К40? С чего у тебя такие выводы? И если ты их сделал, то может тогда озвучишь и примеры? Ну очччень интересно.

Отредактировано Иришка (2013-09-04 13:43:05)

48

Иришка написал(а):

Надеюсь, ты отвечаешь за свои слова

Вполне. Перед Богом, друзьями и самим собой. Моё мнение всегда остается при мне. Разжевывать уже сказанное -это ли не словоблудие? Доказывать что есть два взгляда на все вышесказанное: "моё и неправильное" отношу также  к разделу бля,бла,бла. А уж обсуждать -что я читаю,где я бываю - это уж точно не буду! 
Чего и тебе желаю. :flag:

Отредактировано rustre (2013-09-04 17:54:07)

49

Иришка написал(а):

Надеюсь, ты отвечаешь за свои слова? :)

Ого! Дожили...(((( :(

Иришка написал(а):

Что значит круглосуточно?

24 часа.

50

Daneya написал(а):

Только адекватность наших поступков и поведения оцениваем не мы сами, а окружающие нас люди,

....золотые слова!....каждый бы это понимал(...а не то  что бы я король и точка.  [взломанный сайт]

Отредактировано Нюта (2013-09-05 12:23:16)

51

Нютаhttp://uploads.ru/i/o/R/v/oRvxO.gif  http://uploads.ru/i/B/l/5/Bl5gr.gif

52

Нюта написал(а):

....золотые слова!....каждый бы это понимал(...а не то  что бы я король и точка.

Во,точно, подписываюсь под каждым словом. http://uploads.ru/i/B/l/5/Bl5gr.gifХотя сама предпочитаю, в основном, высказывать свою. Но почему бы и не подписаться под субарендованном.

Тут, Нюта, понимаете ещё в чём дело. Каждый, ну во всяком случае что предпочтительнее,  имея свою точку зрения и составляя своё мнение, должен опираться, по крайне мере, на какие нибудь, но факты. Рассуждения о том, что кто-то ставит себя превыше остальных, уже можно назвать нарцистизмом по отношению к себе. Вы понимаете о чём я говорю? Если вы, обвинили кого-то в непонимании, ровно как и ваше предположение о возвеличивании, то не говорит ли это о том, что как раз себя, вы и ставите выше, ну, чем тот гипотетический субъект?  А иначе, на чём тогда основаны ваши предположения, как не на сравнении с собой?

Отредактировано Иришка (2013-09-06 01:28:43)

53

Daneya написал(а):

Ого! Дожили...((((

А что вас, Daneya, удивило? Разве вы считаете, что можно высказываться не отвечая за свои слова?
.

24 часа.

Что "24 часа"?

Это ваша цитата:-

Реальное общение круглосуточное, без перерывов и ссылок на неработающий интернет или отключенный телефон.

Скажите, а как можно поддерживать круглосуточное, двадцати четырёх часовое общение?  :)

Отредактировано Иришка (2013-09-06 07:00:05)

54

Daneya написал(а):

А к кому же вы тогда обращались?

Не говоря уже о таких субъективных вещах как оценка своих качеств и достоинств. Я рассуждаю чисто гипотетически. Предполагая. Отвечая и опровергая ваши утверждения. Задавая вам вопросы. И только.

Конечно я обращалась к вам. Но начали мы обсуждение с оспаривания различий между виртуальным общением и реальным. На том и был основан наш разговор. Вы привели примеры чем реал может отличаться от вирта. А я ответила, задавая вам вопросы - приводя примеры того, что всё, что происходит в вирте(по вашему мнению), с тем же успехом может произойти и в реале(по моему мнению). Почему вы перевели разговор на себя, сделав при этом выводы о моих позициях в жизни- мне лично, совсем непонятно. И о жизненном пути, извините, это вы уже сами.

Иришка, каждый человек рассуждает, даже чисто гипотетически исходя из своих жизненных позиций, своего понимания окружающего.

Вы делаете предположения исходя из моих вопросов? Забавно. А я вот знаете, не делаю никаких предположений в отношении кого бы то ни было и боже упаси, выводов. Странно, да?

Так и вы и я отвечаем на вопросы и опровергаем утверждения друга друга исходя из собственного жизненного опыта, т. е. невольно примеряет позицию на себя. Иначе не получается, ведь мы только люди...

Маленькое уточнение, это ВЫ примериваете ситуацию на себя, я же рассуждаю из представления ситуации вообще, гипотетически. То есть, предположительно, как бы это могло быть. Пред-по-ла-гаю. .

Только адекватность наших поступков и поведения оцениваем не мы сами, а окружающие нас люди, поэтому я и написала - стараюсь быть адекватной, а не веду себя адекватно.

Где я спрашивала вас о вас? Наверно стоит внимательнее читать вопросы и... ответы.
Как можно ограничить свои действия  в той или иной ситуации, если не отдавать им отчёта? То есть не оценивая их адекватность?

Насчет доверять и верить, ещё раз пытаюсь вам объяснить, что разницы в этих словах не вижу.

Я поняла. Это ваша точка зрения и вы имеете на неё право. Но не более. Желательно ещё, не делать выводов в отношении кого бы то ни было на основании вопросов заданных на страницах форума, исходя из жизненных путей и своего понимания тех или иных определений.

Почему же, у каждого человека есть поведенческие рамки, которые ограничивают его действия в той или иной ситуации. "... Но ведь должен чем-то отличаться
Человек от кошек и дворняг!" (с)

Ваш ответ был на не совсем корректно выбранную из контекста цитату. Меняется суть сказанного. И уже не первый раз. У вас такая манера вести диалог? Но ладно...
О каких "поведенческих рамках" вы говорите сравнивая человека с котами и дворнягами?(кста,сравнение не в пользу человека)Вы удивитесь, если я скажу, что поведение животных предсказуемо. Оно определяется условными и безусловными рефлексами...

Отредактировано Иришка (2013-09-06 07:08:43)

55

Иришка, похоже наши точки зрения диаметрально противоположны. Вы имеете право на свою.
Я не интерпретируют свою, как единственно верную. Я её высказала, вы озвучили свою.
Далее вести полемику не вижу смысла, поскольку ваши вопросы и ответы на них, это  "бег по кругу".
А уж тем более рассуждать о корректности ответов и давать советы о желательности восприятия, это по меньшей мере, согласитесь, немного странно.  :)

56

Иришка написал(а):

Если вы, обвинили кого-то в непонимании, ровно как и ваше предположение о возвеличивании, то не говорит ли это о том, что как раз себя, вы и ставите выше, ну, чем тот гипотетический субъект?

...Я не обвиняю...а просто говорю у нас полное непонимание...ты не понимаешь меня...а я тебя...и делаю для себя выводы что с этим человеком общение законченно(в том или ином вопросе)!...на данный момент у меня вот такая жизненная позиция...зачем убеждать человека в том что он не прав(по-моему)...а ему меня(по-своему)...КАЖДЫЙ ОСТАЁТСЯ при своём мнении...и нервы целы)[взломанный сайт]

57

rustre написал(а):

Вполне. Перед Богом, друзьями и самим собой.

Да, согласна. Гораздо легче отвечать на вопросы тех, кто не спрашивает. http://uploads.ru/i/B/l/5/Bl5gr.gif

Моё мнение всегда остается при мне. Разжевывать уже сказанное -это ли не словоблудие?

Если бы не одно но, ты сделал выводы на основании своих предположений. Ты имеешь своё мнение- замечательно. Но ты не высказал аргументов в поддержку своего высказывания, тем самым делая его голословным. Вот это плохо.

Доказывать что есть два взгляда на все вышесказанное: "моё и неправильное" отношу также  к разделу бля,бла,бла.

Вот тут наши точки зрения не совпадают. По моему мнению как раз "бла,бла,бла, - это именно то, у чего нет обоснования.
.
.
Бох мой. Неужели я выгляжу такой наивной? Это хорошо.

А уж обсуждать -что я читаю,где я бываю - это уж точно не буду!

Я же согласилась, что всё остальное было словоблудием, кроме моих вопросов относительно К40. А как я понимаю, твои высказывания были сделаны относительно конкретных людей? Поправь меня, если я ошибаюсь.

Чего и тебе желаю.

С радостью принимаю твои пожелания, особенно учитывая тот факт, что я очень люблю пообсуждать места своего пребывания. http://uploads.ru/i/u/c/6/uc6oa.gif

58

Daneya написал(а):

Иришка, похоже наши точки зрения диаметрально противоположны. Вы имеете право на свою.
Я не интерпретируют свою, как единственно верную. Я её высказала, вы озвучили свою.
Далее вести полемику не вижу смысла, поскольку ваши вопросы и ответы на них, это  "бег по кругу".
А уж тем более рассуждать о корректности ответов и давать советы о желательности восприятия, это по меньшей мере, согласитесь, немного странно.

Странно, Данея, другое. Если выстроить хронологическую цепочку, то получится весьма интересно. Я высказала свою точку зрения-бальшую такую)) вы решили оспорить, высказывая свою-замечательно, так почему вы решили, что я не могу сделать тоже самое!? То есть оспаривать вашу? К чему, после вами же подведённой черты, вы по прежнему продолжаете рассуждать о качестве моих ответов?
И не правда ли, довольно таки глупо  резюмировать жизненные принципы по вопросам?

Но да, переведённая вами дискуссия в разряд личностных отношений не имеет смысла. http://uploads.ru/i/B/l/5/Bl5gr.gif

59

Иришка, АМИНЬ! http://uploads.ru/i/A/e/I/AeICE.gif

60

Нюта написал(а):

...Я не обвиняю...а просто говорю у нас полное непонимание...ты не понимаешь меня...а я тебя...и делаю для себя выводы что с этим человеком общение законченно(в том или ином вопросе)!...на данный момент у меня вот такая жизненная позиция...зачем убеждать человека в том что он не прав(по-моему)...а ему меня(по-своему)...КАЖДЫЙ ОСТАЁТСЯ при своём мнении...и нервы целы)

Как я понимаю, именно это, и было высказано ранее в сообщении адресованном Данее?
Ну, о том где говорилось о неадекватности!? Я правильно понимаю?((ещё, мы как бэ, не о чём с вами не диспутировали. Не о чём. http://uploads.ru/i/S/6/U/S6UVC.gif

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Мы так нужны друг другу » Общение обо всём.... » Виртуал и реал......


создать форум